Stavanger Aftenblad og Adresseavisen trillet sekseren, Dagbladet mente den er «opprørende og engasjerende … rett og slett en storslått og viktig bok» og Klassekampen «et imponerende og fengslende verk … en bok det er vanskelig å forbli uberørt av«. Vi snakker om boken Sult av Martín Caparrós.
Dette intervjuet med forfatteren ble gjort av Maria Paulina Ortiz og sto på trykk i den colombianske dagsavisen El Tiempo. Det gjengis med vennlig tillatelse fra journalisten og avisen.
I boken din skriver du at de fleste som dør av underernæring, ikke dør i sultkatastrofer, men av hverdagssult, den sulten vi ikke ser.
Det stemmer. Det virker som om vi har stivnet i følgende tankemønster: Når vi snakker om sult, snakker vi om noe akutt og brutalt, der en bestemt gruppe mennesker mangler mat. Etter noen dager får de tynne armer og oppblåst mage, og to uker senere dør de. Slikt skjer – heldigvis! – bare sjelden i våre dager. Men det vi ser, er at flere hundre millioner mennesker ikke spiser eller kan spise så mye som de egentlig burde. De får ikke i seg nok kalorier, og når de først er underernært, er de mer utsatt for sykdommer som ikke ville vært særlig alvorlige for deg eller meg. Å dø av sult betyr at kroppen ikke lenger klarer å forsvare seg mot alminnelige sykdommer. Det er årsaken til at mange underernærte mennesker dør. Eller bare tenk på India, det er ikke mindre fryktelig, det som skjer der: Alle disse menneskene som har vent seg til å klare seg med for lite mat. Det viser oss hvor forferdelig tilpasningsdyktig vår art er. De fortsetter å leve, selv om de bare spiser halvparten så mye som nødvendig. Kropp og sinn sykner hen. Livet deres er bare et halvt liv.
Mange av de du forteller om er ikke engang klar over at de er sultrammede…
Noen av dem har levd slik i generasjoner. Litt etter litt svinner kreftene, litt etter litt reduseres den mentale kapasiteten. Det er ting jeg har sett om og om igjen, på forskjellige steder, de står som eksempler på utallige menneskeskjebner: Sorgen som en mor overveldes av når legen sier at hun gir sønnen sin for lite mat, slik at han er underernært, en mor som utsetter seg for enorme strabaser for i det minste å kunne gi datteren sin en skål med ris, og som så må innse at alt slitet har vært forgjeves. Det gjør henne trist, sint. Det er grufullt.
Desto mer når man vet at vi produserer nok mat til alle mennesker. Hvorfor er det likevel så mange som må sulte?
Det er mange grunner til det. La oss begynne med det mest åpenbare: I de rike landene spises og sløses det med alt som folk mangler i fattige land. Det største problemet er ujevn fordeling. I den såkalte første verden kastes et sted mellom tretti og femti prosent av maten. Det anskueliggjør den rådende ulikheten på drastisk vis. Så kommer andre faktorer i tillegg, for eksempel det faktum at mat har blitt til en handelsvare i løpet av de siste tjue årene, en vare det spekuleres med, akkurat som med aksjer. Det har drevet opp prisene til det fem- til seksdobbelte, slik at mange mennesker nesten ikke har råd til mat i dag. Når prisen stiger på råvarebørsen i Chicago, stiger den også i den minste landsbyen i Madagaskar. Innbyggerne der vet at de kan selge sine jordbruksprodukter til en forretningsmann som selger dem videre til neste, som igjen sender dem til et helt annet sted på kloden. Matvareprisene fastsettes ikke lenger lokalt, men internasjonalt. Det fins utallige problemer. Men den globale årsaken til sult er ulikhet satt i system, slik at noen konsumerer alt det de andre ikke har råd til.
Er det forskjell på sulten i Afrika, India og Amerika?
De lokale forskjellene er større enn forskjellen mellom kontinentene. I de enkelte kapitlene i boken min gransker og forklarer jeg de forskjellige formene for sult, og hvilke strukturer og mekanismer det er som skaper sult: I India ser vi, som nevnt, at folk har vent seg til matmangel. I Bangladesh prøvde jeg å belyse hvilken rolle sult spiller i økonomien. For bare da er det mulig å forstå hvorfor fem millioner kvinner sliter i tekstilfabrikker for en lønn på to, tre dollar dagen, under uverdige forhold. De står foran et valg: Enten tar de disse elendige jobbene, eller så sulter de. Det er dem vi kan takke for at vi her i Vesten kan kjøpe t-skjorter til fem dollar stykket. Vi kler oss i disse kvinnenes sult. I Madagaskar så jeg på det relativt nye fenomenet land grabbing. Rike stater eller selskaper kjøper stadig mer jord i fattige regioner for å dyrke korn, for eksempel, men kornet selges ikke på det lokale markedet, det eksporteres. I Niger, derimot, hersker det strukturell sult, slik vi ser den for oss. Det er svært tørt, det eneste det går an å dyrke med noenlunde suksess er hirse. Men som regel rekker ikke avlingen til et helt år, så i en to, tre måneder har de ingenting å spise. Først tenker man at det aldri kommer til å forandre seg. Men så finner man ut at Niger sitter på de nest største uranforekomstene i verden. Et kinesisk og flere franske selskaper utbytter landet. De tar alt og lar det ikke være noe igjen. Og slik bare fortsetter det.
Du har også skrevet et kapittel om sult i USA.
Situasjonen der overrasket meg. Egentlig reiste jeg til USA for å vise hvordan matvarespekulasjonen ved børsen i Chicago fungerer, men så møtte jeg utallige underernærte mennesker der som mottok støtte fra et nettverk av gratis matsentraler. Bare i Chicago bor det 600 000 personer som er avhengig av slike institusjoner. Jeg ble igjen for å fortelle om dette systemet, som – selvfølgelig – også er preget av ulikheten: På det en underernært person i et fattig strøk av Chicago får utdelt til lunsj, overlever folk en hel uke i Niger. Men allikevel: Etter amerikanernes målestokk dreier det seg om en situasjon de kaller «matvareusikkerhet».
Du skriver at kvinner er de som rammest hardest av sult. Hvorfor er det slik?
Ja, det stemmer, og det er det flere årsaker til. Underernæring er særlig alvorlig for barn, og i 99 prosent av tilfellene er det kvinnene som tar seg av barna. Derfor er det kvinnene som lider mest under andres sult. I de fleste kulturene lider de mer enn menn, noe som skyldes et fenomen jeg kaller sult qua kjønn. Da mener jeg følgende: Når det er lite mat, er det kvinnene som får minst. Opprinnelig var det økonomiske grunner til det. I jordbrukssamfunn var det som regel mennene som arbeidet på jordene. De var nødt til å spise mer for å reprodusere sin arbeidskraft, ellers ville systemet ha brutt sammen. Men i de fleste samfunn arbeidet og produserte kvinnene like mye som menn – likevel måtte de gi avkall på mat. Det er en av de verste formene for ulikhet.
Spiller religion en rolle når det gjelder sult?
Den hjelper til å rettferdiggjøre noe som ikke kan rettferdiggjøres, nemlig det faktum at mange ikke har mat å spise. Nesten alle de sultrammede snakket med meg om en eller annen form for gud. Jeg hadde faktisk teologiske diskusjoner med noen av dem. For eksempel spurte jeg en kvinne i Bangladesh: «Hva må skje for at situasjonen skal bedre seg?», og hun svarte: «Gud må hjelpe oss.» Jeg innvendte: «Men hvis Gud er ansvarlig for dette her, for sulten og lidelsen, hvorfor skulle han da forandre noe?» Og hun svarte: «Hvis det er Han som har skapt dette, vet han det nok.» De prøver alltid å ta Gud i forsvar, selv om de tror at han er ansvarlig for deres situasjon. Slike argumenter er temmelig dypt forankret. Enda dypere i India enn andre steder, for der fins den ideen som gjerne oppsummeres med begrepet karma: Når en person opplever visse ting, så er det fordi vedkommende gjorde noe galt i sitt forrige liv og dermed har fortjent sin skjebne. Situasjonen kan dermed ikke forklares med et tilfeldig lune fra Gud, men med det du har gjort tidligere. Det er en mektig tro.
Er det noen som tjener på at andre sulter?
Når man ser bort fra visse tilfeller – jeg nevnte Bangladesh, der sult fungerer som en slags trussel, slik at veldig mange arbeider for mye mindre penger enn de egentlig hadde fortjent – kan man i hvert fall si at det rådende økonomiske, sosiale og politiske systemet ikke bevisst er utformet for å skape sult. Det dreier seg snarere om en utilsiktet skadevirkning, som de som sitter med makten ikke er så opptatt av. Det er ikke slik at de vil at folk skal sulte, men mange av de grunnleggende strukturene i vårt globale økonomiske system produserer sult, og det virker ikke som om det plager de som sitter med makten i nevneverdig grad. De reagerer med former for veldedighet og sørger for at hjelpeorganisasjoner sender noen sekker med korn til områdene der folk dør av sult. Og så sier de at de gjør det fordi de er barmhjertige og ønsker å ta vare på folk, så de ikke skal flykte til deres egne land, eller for å forhindre at disse områdene blir trygge havner for terrorister. Det er prisen de betaler for at systemet skal fortsette å fungere. Det koster dem litt, men ikke altfor mye. I vårt globale økonomiske system er det ikke plass til alle disse millionene med mennesker, derfor er systemet mangelfullt. Én og en halv milliard mennesker som er overlatt til å vegetere på landsbygda, som bor i fattigkvarterer i byene eller i forstedene, og som det overhodet ikke er bruk for. Å la dem krepere er ikke et alternativ av etiske grunner, derfor slenger man til dem en sekk med ris i ny og ne.
Er det en sammenheng mellom sult og visse politiske systemer?
Ved første blikk skulle man tro det, men det landet der flest mennesker sulter, er dessverre et demokrati: India. Det gjør ting litt mer komplisert når man ønsker å rettferdiggjøre demokratiet som et system med mindre ulikhet. Når det handler om rettferdig ressursfordeling, er India et bevis på at heller ikke demokratiet gir noen beskyttelse.
Tror du at de som sitter med makten, bryr seg om sult, at de virkelig prøve å finne en løsning?
Lederne snakker stadig om dette, fordi temaet berører dem. Men de tar ingen avgjørende skritt, for det ville jo bety at de mister makt. Hvis man skal finne en virkelig løsning på problemet med skjev ressursfordeling, må man finne en virkelig løsning på politisk, sosial og økonomisk ulikhet. Men det ville forutsette at de som sitter med mest makt i dag, ville miste noe av den – og det er de naturligvis ikke interessert i.
